Несмотря на блестящее образование
(Браунский и Оксфордский университеты), мантию йельского профессора, солидный
список монографий и распланированный на месяцы вперёд рабочий график, Тимоти
Снайдер не похож на книжного червя-историка.
Он с удовольствием эпатирует
публику ярким слогом, неординарными идеями и смелыми параллелями, вызывая критику
коллег и любовь читателей. Его книга "Кровавые земли. Европа между
Гитлером и Сталиным" стала бестселлером, как и "Банальность зла"
Ханны Арендт в начале 1970-х, вызвав горячие дискуссии. Наконец, он обладает не
только научной интуицией: Снайдер был одним из немногих, кто предсказал
вторжение России в Украину.
Телефонный разговор с Фокусом Снайдер
начинает с рассказа о том, что видит за окном рабочего кабинета —
"прекрасный день с идеально чистым небом". Что сильно контрастирует
не только с ноябрьским киевским пейзажем, но и с политическим климатом в мире,
которому глобальное потепление, кажется, не грозит.
Кто он
Профессор Йельского университета (США), специалист по истории Восточной
Европы, писатель
Почему он
Его книга "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным"
недавно была переведена на украинский и русский языки
Каких изменений политического климата
можно ждать в ближайшее время?
— Если говорить о главном, правила игры
оказались под вопросом. В 2014-м Россия бросила вызов европейскому порядку,
вторгшись в Украину. Теперь, учитывая терроризм внутри ЕС и миграционный
кризис, я думаю, под вопросом оказалось и будущее самой Европы.
В США в разгаре предвыборная кампания.
Обе партии сосредоточены на вопросах, касающихся внутренней, а не внешней
политики.
А ещё есть развивающийся Китай, который,
пожалуй, уже готов к новым правилам игры.
Недавно вы презентовали в Украине свою
книгу "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным". В ней есть
слова, впечатлившие многих: "Нацистский и советский режимы превращали
людей в числа".
— Смертность была такой высокой, что мы
помним только количество погибших, вместо того чтобы сохранить в памяти их
имена и фамилии. Одной из задач книги было донести до читателя мысль о том, что
большие числа состоят из чисел поменьше, а те, в свою очередь, состоят из единиц,
за каждой из которых — человек.
Сегодня происходит то же самое –
политики превращают людей в цифры и в Сирии, и на востоке Украины. Корректно ли
сравнивать эти события с тем, что происходило во времена Сталина и Гитлера?
"Трамп смотрит на Путина и видит
брата по духу, с которым прекрасно поладил бы"
— Каждая из названых вами ситуаций сама
по себе ужасна, но я бы не стал ставить их в один ряд с событиями 30-40-х годов
прошлого века. Тогда люди столкнулись с двумя режимами, миллионами убивающими
собственных граждан. Это нельзя сравнить даже с наихудшими конфликтами нашего
времени. В случае с Сирией и восточными областями Украины самые большие числа —
количество беженцев, которые избежали смерти, но попали в группы изгоев. Около
2 млн, если говорить о Донбассе, и около 4 млн — если о Сирии.
Сравнивать происходящее сегодня с
событиями 30-40-х некорректно ещё и потому, что мы не знаем, как всё закончится
на этот раз и что через полвека историки будут говорить об этом периоде.
У меня есть предчувствие, что это самый
разгар европейского кризиса, частью которого являются и события в Украине, и
кризис в Сирии. Возможно, худшее ещё впереди.
Если продолжить тему параллелей, с каким
периодом мировой истории можно сравнить нынешнее положение Украины?
— Ситуация, в которой оказался сегодня
Порошенко, напоминает 1918-1925 годы, период после Первой мировой войны, когда
новые государства уже появились, а новых госорганов ещё не было, и их нужно
было создавать с нуля. Тогда все тоже говорили о войне и об этнических
вопросах, хотя, по факту, главной задачей для всех стало строительство
института государства.
Президент Франции Франсуа Олланд
заговорил о создании широкой антитеррористической коалиции с Путиным и Обамой.
Насколько это серьёзно и как может повлиять на ситуацию на востоке Украины?
— Запад очень болезненно воспринимает
теракты на своей территории. Стремясь решить эту проблему, западные политики
могут отступить от своих обязательств и оступиться. С их стороны было бы
огромной ошибкой отказаться от идеи территориальной целостности Украины или
поменять линию поведения относительно России. Хотя очевидно, что президент
Путин хочет связать Сирию с Украиной, показать, что враг только один, и этот
враг — терроризм. И что Кремль — на стороне Запада, на правильной стороне.
Важно, чтобы Запад помнил о том, что
Россия поддержала терроризм в Украине.
Мировому сообществу в этой ситуации
следует дать РФ понять: если она хочет принимать участие в антитеррористической
кампании, ей следует свернуть поддержку, оказываемую тем, кто нарушает законы и
занимается организацией террористических актов на востоке Украины. Хотя я,
честно говоря, сомневаюсь, что это произойдёт.
"У меня есть предчувствие, что это
самый разгар европейского кризиса, частью которого являются и события в
Украине, и кризис в Сирии. Возможно, худшее ещё впереди"
Об европейском кризисе
Значит, велика вероятность, что ради коалиции
Европа и Америка постараются "забыть" о вмешательстве России во
внутренние дела Украины?
— Это реальная угроза. Но оценить
степень её вероятности сложно: слишком много непредсказуемых факторов. Что,
если снова произойдёт то, что недавно случилось в Париже? Что, если следующий
террористический акт случится на территории России? Или в США? Мы не можем
предсказать реакцию политиков.
Кандидат в президенты США Дональд Трамп
недавно высказался в поддержку Путина и его операции против ИГИЛ. Он уже не
впервые демонстрирует симпатию к действиям Путина. Если Трамп победит на
президентских выборах в 2016-м, как это повлияет на ситуацию в мире и, в
частности, Восточной Европе?
— Не думаю, что у него много шансов на
победу. Но если Трамп всё же победит — делать прогнозы не возьмусь. У этого
человека нет опыта в международной политике. Когда он говорит о Путине, о
стратегии речь не идёт. Трамп смотрит на Путина и видит брата по духу, с
которым прекрасно поладил бы. Он ведь уверен, что все дела решаются отдельными
личностями, а не странами с их независимыми политическими системами.
Украинцам следует понимать:
Республиканскую партию представляют разные люди. Наверное, многие украинцы
хотели бы видеть в Белом доме республиканца в надежде на то, что он будет более
сильным игроком, чем Обама. На самом деле многим республиканцам, в том числе и
двум лидирующим кандидатам, абсолютно нет дела до других стран.
Будь я на месте украинцев, я бы
переживал из-за республиканской политики изоляции. Я знаю, что многие украинцы
уважают Джона Маккейна. Я их понимаю: Джон Маккейн — убежденный
интернационалист. Однако многие республиканцы — недальновидные и самовлюблённые.
К сожалению, это мы можем сказать и о лидирующих кандидатах этой партии.
Хрущёв недооценивал Кеннеди. Это едва не
привело к третьей мировой. Можно ли сегодня говорить о недооценке противника
(или партнёра) при принятии решений как важном факторе международной политики?
"В глазах россиян Обама — слабак.
Это ошибочное видение. Это не слабость, а работа над долгосрочными
проектами"
— Если говорить в общем, Путин
недооценил Украину. В России не восприняли всерьёз проевропейскую настроенность
украинского общества. Кроме того, полагали, что украинская власть – фиктивная и
страна распадётся (сразу после вмешательства извне. —Фокус). Украинская
власть, несмотря на все проблемы, сумела собрать армию и организовать
сопротивление в войне за свою территорию.
Если говорить об Обаме и Путине, здесь
дело не в том, что кто-то кого-то недооценил. Они просто непохожие люди,
которые действуют абсолютно по-разному.
Россиянам нравится думать, что
американцы ленивые, культурно регрессирующие, может быть, наивные. Это на самом
деле не совсем так. Обама просчитывает ситуации наперёд. Он разбирается в
исторических тенденциях. На политическом поприще он часто побеждает — но не
сразу, а со временем. А Путин — полная противоположность. Он тактик, а не
стратег, у него нет долгосрочных планов.
В глазах россиян Обама — слабак. Это
ошибочное видение. Это не слабость, а работа над долгосрочными проектами.
Что касается американцев, они
переоценивают Путина, не понимают, что он хочет побеждать здесь и сейчас, не
больше. Этот факт сложно воспринимать всерьёз.
Вы так много говорите о Путине, что
инстинктивно приходишь к выводу: заменить Путина – означает решить проблему.
— Путин не бессмертен, рано или поздно
кто-то его заменит. Однако вряд ли даже новый лидер сможет быстро загладить
возникший украино-российский конфликт. Да и как он это сделает? Если вы живёте
в России и хотите попасть во власть, единственное, чего нельзя делать, —
признавать, что вторжение в Украину было ошибкой.
Проблему решит проведение на территории
Украины реформ. Это показало бы и миру, и России, что изменения в большой
постсоветской стране возможны.
Находясь между Европой и Китаем, Россия
в последнее время ориентировалась исключительно на Китай. Не думаю, что это
пошло ей на пользу. Вскоре РФ снова захочет наладить отношения с Европой.
Вопрос в том, как это произойдёт: в рамках какого-то краткосрочного проекта
вроде борьбы с терроризмом или в другом формате — но в таком случае Россия
должна быть готова пойти на компромисс. Лет через пять-десять Москве
понадобится Европа.
Комментариев нет:
Отправить комментарий